THEMA: Kurzinfos zu Welpenwürfen

Du mußt einfach die zwei Ebenen dabei betrachten.

Inzucht wird es nicht geben in der Natur. Abwanderung ist üblich. Sieht man sogar bei Hunden, wann es genau kippt, wenn Stellung Welpe und Mutter identisch ist und bei der Mutter keine rettende Struktur vorhanden ist.

Wer da aber wirklich in Deutschland einzelnd einwandert müßte man sich genau ansehen. Wenn der Geschwisterverband wandern muß, dann wird das Rudel sie zusammen erst ziehen lassen, sie sind ja dann noch jung. Aber dieser Verband löst sich doch auf. Wenn man einzelne Einladungen erhält. Nur es müssen dann in der Population solche Angebote auch vorhanden sein. Sind sie es nicht mehr, dann kannst du doch nicht zu Ende beobachten.

Du berichtest aus einem Gebiet wo es ja vorher keine Wölfe mehr gegeben hat. Wie es in solch einem Fall ist, wenn sich die Tiere ganz neu in einem Gebiet etablieren ohne Möglichkeiten aus losen Verbänden oder strukturierten Rudeln Einladungen zu bekommen weiß ich nicht.

Auf alle Fälle kannst Du davon ausgehen, das wenn genügend Futterangebote vorhanden sind, sich neben der Stammstruktur - Parallelverbände aufbauen. Die bestehen aber am Anfang ausschließlich aus V + N Bindehunden. Darin findest Du keinerlei Eckhunde. Verpaart wird ausschließlich innerhalb der Stammstruktur aus 7 Stellungen nicht in die Parallelverbände hinein.

Wie gut die Deckdiziplin innerhalb der Stammstruktur funktioniert, kann man selber beobachten, wenn man sich ein Rudel aufbaut aus strukturierten jungen erwachsenen intakten Hunden, so wie ich das sehe muß es komplett sein,damit das wirklich funktioniert.

Das einzige was ich noch gar nicht weiß, welche Geschlechterreihenfolge werden mit welchen Stellungen besetzt innerhalb natürlicher Struktur. Damit meine ich, spielt das Geschlecht auch noch eine Rolle in der Bewertung bei der Einladung, wenn aufgebaut wird aus VLH männlich und MBH weiblich bzw. sind die Geschlechter anders stellungsmäßig besetzt, wenn VLH weiblich und MBH männlich ist. etc. pp.

In Shelties Rudel sorgt VLH weiblich für Deckdiziplin, aber da MBH auch weiblich ist es anscheinend nicht so durchsetzungsstark in der Wirkung. Bei mir machte es NLH weiblich - bis einschl. zur V3, mir fehlt die Vorrangspitze und mein MBH Rüde, ging sofort von der läufigen Hündin , die er besteigen wollte wieder weg, wenn NLH Welpe sich schimpfend, ihn anspringend und in seinen Backen hängend dass nicht wollte. Und sie wollte nicht. Sie hatte so jung sie war diese natürliche autoritäre Wirkung bei dem 3/4 Jahre älteren MBH über diese Entscheidung.

In losen Verbänden, wo es keinerlei Eckhunde gibt ist es komplett anders. Da entsteht alles aus dem Machtefüge aus erkämpften Möglichkeiten. Diese ganzen zu beobachteten Regeln sind aber sehr brüchig, da diese losen Verbände in den Außenrändern immer durch Abwanderungen sehr brüchig sind. Wie darin verpaart wird, weiß ich nicht, dass hat mich nie interessiert, da Struktur viel interessanter ist.

Was daran uneffizienter sein soll verstehe ich nicht. Eine Gattung hat zwei unterschiedliche Staatsformen die greifen bereits bei der Zahl 2 + Einzelgängertum (Leithunde). Ich finde es sehr effizient, da die jeweiligen gesetzmäßigen Regeln sofort greifen und das bedeutet im losen Verband Überlebensfähigkeit für Bindetiere auf Warteposition und als Steigerung zur 100 %igen Effizienz die strukturierte Form mit all seinen Regeln, Gesetzen und Ritualen.

Barbara, danke für Deine Antwort.

Aber woher nimmst Du das Wissen über die Wölfe?
(nicht böse gemeint,sondern sachlich!!!)
Sind das Vermutungen oder wissenschaftliche Beobachtungen?

Ih kann es mir einfach nicht vorstellen, dass jeder abwandernder Wolf auf die passende Stellung wartet, ehe er sich verpaart.
Ist ja Zufall , welcher weibl.Wolf da nun vorbei kommt.
Und unakzeptable Würfe zu beseitigen, wäre in der Natur sinnlose Verschwendung, gerade bei Neubesiedlung
denke ich!!!

Petra, ich kann Dir von meiner Leithündin berichten. Sie ist jetzt 7 Jahre alt, und hat sich (obwohl drei intakte Rüden in meinem Rudel leben) niemals von einem dieser Rüden (alles Bindehunde) decken lassen.
Im Gegenteil - je näher sie der Standhitze kommt, umso energischer wehrt sie ab.
Sie hat sich von passenden Rüden jedoch insgesamt 2 mal völlig problemlos decken lassen und uns 2 Würfe geschenkt, die absolut damals zu meinem Hausbestand passten

Mein Vater lebte aufgrund politischer schwieriger Zeiten für ihn in seinem Land, mehrere Jahre in der Natur alleine. Er sprach immer von 2 Arten Wolfsgruppen. Die einen halfen ihm zu überleben, aber er hat sie nie zu Gesicht bekommen, aber er wußte sie sind vor ihm. Er folgte ihren Spuren, weil sie immer etwas an Fleisch für ihn zurückließen. Die Gruppen die man sehen konnte, vor denen mußte man sich in Acht nehmen, sie wären asozial.

Alles was er mir als Kind über Wölfe erzählte, wurde für mich erst viele Jahre später überhaupt schlüssig, nachdem ich strukturiert mit Hunden lebte und er mir mal sagte, meine Hunde strömten eine andere Kraft aus,als die Hunde die er so sah , es wäre wie bei den Wölfen.

Bei den Wölfen wird es nicht sehr viel anders sein, denn man erkennt in Fernsehdokumentationen einzelne Stellungen aufgrund ihrer typischen Verhaltensweisen im Gangbild wie sie sich untereinander verhalten. Leider schwankt die Kamera immer viel zu schnell in neue Sichtweisen und deshalb sind die meisten Dokumentationen für mich nicht interessant.

Aber bei der ZDF Doku über das 25er Rudel, sieht man leider immer nur wenige Bruchsekunden, Handlungsabläufe aus Struktur. Immer unterbrochen von Schnitten die sich mit den menschlichen Akteuren befaßten.

Wie die beiden Assistenten des VLWs kurz bevor das Wolfsrudel - nicht alle Tiere -VLW und NLW hatten sich vorher schon zurückfallen lassen, auch nur ganz kurz zu sehen - strategisch die Tür zur Jagd in V - Form öffnen. Ob VLW und NLW aus der Stammstruktur wirklich total sich rausgehalten hätten, oder wo sie sich stratgisch während der Jagd aufgehalten hätten wäre unwahrscheinlich interessant gewesen.

MBW konnte ich überhaupt nicht im Bild verfolgen, da die Kamera viel zu schnell hin und herschwankte.

Leider immer da wo die Kamera hätte viel länger dieses strategische Jagen in der Gesamtheit zeigen müssen, zeigte die Kamera auf Details einzelner Tiere.

Auch diese Wolfsdoku von Gehegewölfen, da sieht man sehr gut, und das konnten auch schon User wiedererkennen, die genügend sich mit Struktur schon befaßt haben, was mit einer einzelnen N3 passiert, die in der falschen Population eingesperrt wurde.

Kennen auch viele Halter, die einzelne N3 halten, wenn sie die auf Hundewiesen mit Bindehundpopulationen anderer Stellungen loslassen. Identisches Fehlverhalten unstrukturierter Canidengruppen.

Es gibt einfach zu viel identisches Sehen .

Wenn mein Rudel während des Ausrittes mitliefen, dann liefen VLH und NLH auch wie im Wolfsrudel erst am Anfang mit, blieben dann aber auf erhöhtem Sandweg. MBH lief parallel dazu auf der Ebene der Bindehunde im Moor, blieb aber in der Nöhe der anderen Eckhunde, nur die Bindehunde gingen dann stöbern. Das hätte mich interessiert. Wie ist es bei Wölfen. Im Dezember werde ich mir eine Jagd mit Hunden nochmals ansehen. Leider haben wir noch kein komplettes Rudel aus dieser Rasse. Bin gespannt wie sich die strukturiert lebende Hundgruppe von den anderen lebenden Hunden verhalten.

Barbara, wirklich sehr, sehr interessant deine Erklaerungen in Sachen Woelfe. Zwar fuer mich Komplex und manchmal muss ich zweimal lesen um es zu verstehen aber trotzdem wertvoll!

Wenn mann " die Chance" hat wie deinen Vater solche Erfahrungen aus erster Hand zu machen erlernt mann mehr als viele Jahre theorie ein zu sammeln

Kann generell gesagt werden das Woelfe in ein Gehege sich im "Rudel" verhalten wie Hunde in eine Gruppe wobei die Stellungen nicht mit einander uebereinstimmen?
Oder gibt es bei Woelfe noch Sachen die Einfluss haben und die es bei Hunde nicht gibt in Sachen RS??

Gruss

petraha schrieb: Nun zu meiner Frage:
Du schreibst von Erkenntnissen aus Deinem Nachrangrudel:
Du schreibst, dass Deckdisziplin erst in einem vollständigem Rudel gegeben ist.
Ich suche und zitiere die Stelle in der folgenden "Antwort"
Aber das heißt doch dann, dass Wölfe nur und nur über Deckdisziplin in einer intakten, stellungsstarken 7 -Stellung(Rudel) verfügt.
Und daraus schlussfolgere ich, dass Wölfe nur akzeptable Würfe in einem stellungsrichtigen Siebenerrudel produzieren kann.

Also wie kann sich die Natur diesen Zwang (tschuldigung) leisten?.

Petra,
ich denke an diesem Punkt kann man das Verhalten von Hunden nicht 1zu1 aud Wölfe übertragen.
Wölfe in der freien Natur haben sich ihre Partner immer selbst aussuchen können. Kein Mensch hat der Natur da mit "Zucht" ins Handwerk gepfuscht.

Deshalb gehe ich davon aus, dass Wölfe noch sehr viel mehr unverfälschtes instinktives Wissen in sich tragen als Hunde. Meines Wissens nach gibt es keine Inzest-Verpaarungen unter wild lebenden Wölfen. Bei Gehegewölfen bin ich mir da nicht mal so sicher, weiß ich nicht.

Durch Zucht und Anpassung an den Menschen hat sich dieses Verhalten bei unseren Hunden Grundlegend geändert. Auch deshalb werden ja die verschiedenen "Stellungsstärken" unterteilt.
Diese sind ein Maßstab, wieviel Wissen aus der Stellung und allen damit verbundenen Verhaltensweisen in einem Individuum noch sichtbar sind.

Ich erinnere mich ganz zu Anfang auf einem der allerersten Treffen:
Da war ein ganz toller N2 Rüde anwesend, laut Barbara damals der Stellungsstärkste, den sie jemals gesehen hat. Außerdem Ein MBH Rüde, Schäferhund. Und eine Hündin in der Hitze (an deren Stellung erinnere ich mich nicht mehr)-
Eindrücklich war jedoch, dass der MBH sehr wohl mit der Nase prüfte. Der N2 Rüde war mit auf dem gleichen Platz. Ganz selbstverständlich und selbstbewußt anwesend. Der dachte aber in Anwesenheit des MBHs gar nicht daran auch nur die Nase nach der Hündin zu strecken. Es gab keinerlei Kompetenzgerangel zwischen den Rüden, jeder war sich selbst bewußt wie die Verhaltensregeln sind.

Wäre das ein Stellungsschwacher N2 gewesen, hätte das ganze sicherlich anders ausgesehen. Ein Hund, der nicht über sein Selbst weiß, der lässt sich schnell von Hormonen steuern und schlägt über die Stränge. Da ist Ärger vorprogramiert.

Du siehst also, dass es da bei Hunden sehr wohl gewaltige Unterschiede gibt, was das Wissen aus der Stellung betrifft. Dieser Punkt dürfte bei wild lebenden Wölfen definitiv entfallen. Die haben noch das komplette, natürliche Wissen unverfälscht in sich.

petraha schrieb: Also müssten dann doch in der Wolfforschung immer ein Wurf von genau 7 Welpen beobachtet wworden sein????

Und wie sieht es bei stellungsstarken, richtig verpaarten Hunden aus?

Ich werde schon seit Monaten extrem ungeduldig, wenn ich auf diese kurzsichtige Betrachtungsweise treffe, die in etwa der Frage entspricht, warum denn viele Aborigines ihre Sprache nicht mehr können.
Wer das Wort`` Wolf`` heute in den Mund nimmt, sollte sich wirklich damit beschäftigt haben, was den Wölfen fast überall auf der Welt im 17., 18.und 19. bis ins20.Jahrhundert passiert ist.
Die Menschen haben versucht ihn auszurotten.
Es gibt keine widerliche Methode des Quälens und Tötens, die in dieser Zeit nicht an Wölfen ausprobiert wurde.
Es gibt in Amerika Straßen die sind- über Kilometer- mit Wolfsschädeln gepflastert.
Die wenigen Tiere die überlebt haben, mussten und müssen Zusammenschlüsse bilden um jagdlich zu überleben.- Die intakten Gruppen, die es vielleicht irgendwo gibt, werden den Teufel tun sich ausgerechnet vom Menschen beobachten zu lassen- sie haben die Sicherungs-und Überlebenstechniken dazu.
Wie bei jedem Vernichtungsversuch an einer Kultur muss man sich selbstverständlich fragen, wieviel Wissen über ihre Sozialstrukturen die Wölfe hinüberretten konnten aus dem Menschenterror.

kara schrieb:

petraha schrieb: Also müssten dann doch in der Wolfforschung immer ein Wurf von genau 7 Welpen beobachtet wworden sein????

Und wie sieht es bei stellungsstarken, richtig verpaarten Hunden aus?

Ich werde schon seit Monaten extrem ungeduldig, wenn ich auf diese kurzsichtige Betrachtungsweise treffe, die in etwa der Frage entspricht, warum denn viele Aborigines ihre Sprache nicht mehr können.
Wer das Wort`` Wolf`` heute in den Mund nimmt, sollte sich wirklich damit beschäftigt haben, was den Wölfen fast überall auf der Welt im 17., 18.und 19. bis ins20.Jahrhundert passiert ist.
Die Menschen haben versucht ihn auszurotten.
Es gibt keine widerliche Methode des Quälens und Tötens, die in dieser Zeit nicht an Wölfen ausprobiert wurde.
Es gibt in Amerika Straßen die sind- über Kilometer- mit Wolfsschädeln gepflastert.
Die wenigen Tiere die überlebt haben, mussten und müssen Zusammenschlüsse bilden um jagdlich zu überleben.- Die intakten Gruppen, die es vielleicht irgendwo gibt, werden den Teufel tun sich ausgerechnet vom Menschen beobachten zu lassen- sie haben die Sicherungs-und Überlebenstechniken dazu.
Wie bei jedem Vernichtungsversuch einer Kultur muss man sich selbstverständlich fragen, wieviel Wissen über ihre Sozialstrukturen die Wölfe hinüberretten konnten aus dem Menschenterror.

darüber denke ich ja nach!

Die Natur und ihre Tierwelt müssen über Jahrhunderte mit natürlicher Selektion durch eben Natur zurecht kommen.
Da bedarf es nicht immer den Menschen, obwohl der es wesentlich besser kann, Tiere und ganze Rudel sterben zu lassen.

petraha schrieb:
Kann sich die Natur eigentlich diese Konzentration auf einen akzeptablen Wurf leisten?

I

Ich weiß nicht Petra,
diese Frage verwirrt mich etwas.

Die Natur ist doch immer darauf ausgerichtet, alles so effizient und Energiesparend wie möglich auszurichten. Wird ein akzeptabler Wurf geboren, wachsen die Welpen in ihre natürlichen Funktionen herein. Von Anfang an lernen sie ihre Fähigkeiten zu entwickeln und zu professionaliesieren um die Gemeinschaft, in der sie leben bestmöglich zu unterstüzen und damit zu erhalten und sie an spätere Generationen weiterzugeben. Das allein garantiert den Fortbestand der eigenen Gene.

Um so stabiler eine Gemeinschaft ist, um so widerstandsfähiger ist sie doch gegenüber der Außenwelt.



Werden dagegen Welpen in einem Wurf geboren, in dem sie vom ersten Tag an kämpfen um selbst zum Zug zu kommen (Doppelbesatz), geht doch diese Energie sowohl den einzelnen Individuen als auch der Gemeinschaft verloren. Das ist nichts, was sich die Natur leisten kann. Individuen werden also immer bestrebt sein, das bestmögliche für ihre Nachkommen heraus zu holen.

@petraha

Das ist bestimmt schon der fünfte Thread in dem du um drei Ecken immer wieder auf die gleichen Fragen kommst.
So geduldig und umfassend wie sie hier jetzt schon mehrfach beantwortet wurden, musst du dich doch mal damit zufrieden geben!

Ich habe langsam den Eindruck du sammelst Informationen für wen auch immer.
Kritische Fragen werden dir hier gut beantwortet, nur du kommst immer wieder auf das gleiche zurück und das hat in meinen Augen auch überhaupt nichts damit zu tun, dass du dir mal einen Hund anschaffen möchtest.